【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 季羡林教授访谈录 杨澜：这里是杨澜工作室，今年八十八岁的季羡林教授，是学贯中西的一代鸿儒， 虽然已经到了望九之年，但是每天仍然勤于笔耕。八十岁以后他还翻译了几十万 字的作品，仅九七年一年他就完成了学术回忆文章二十一篇，散文八十三篇。当 然除此以外，他还有一些其他的任务，比如说他开了七十一次的会，接待了两千 七百多人次的客人。采访这样一位百科全书式的人物，我一开始真的不知道是从 何谈起。不过我想季先生当了五十多年的教授，干脆就谈谈教授吧。大概是出于 我个人的一点好奇，我的第一个问题是关于他的衣着。 杨澜：我的第一个问题可能是比较私人的一个问题，我就想知道为什么你一直都 是穿中山装。 季羡林：那是什么原因呢？因为改西服、改西装，我本身是不赞成的，那是什么 原因呢？因为欧美之所以经济那么发达，并不是因为它的穿着，我们老学人家的 皮毛，所以本身我就反对，后来另外一种现象非常有意思，就是农民锄地，穿上 西装打上领带，我觉得这是开玩笑。 杨澜：那教授呢，教授穿西装顺理成章。 季羡林：现在我有一个感觉，是什么感觉呢？就是我们过去出国，都有置装费， 意思就是让你打扮打扮，结果发现特别是美国，非常随便，而且一直都是这样子， 他那时候出国绝对不会给置装费，他平常穿什么就是什么。他觉得那是多此一举。 另外我也感觉到，还是我刚才那句话，就是逆反心理的，就是让那些根本不知道 外国文化为何物者让他去穿吧，我就… 杨澜：一直穿中山装了。 季羡林：一直穿中山装了，我出国也穿，现在我也不用再改了，有意成为博物馆 的人物……不是标志。在国外，我就这样，不过有一个好处，有什么好处呢？有 一次我们出国，坐英国的轮船，它吃午饭必须穿礼服，我们哪有什么礼服？后来 说我们的民族服装就是礼服。 杨澜：这样倒省得多带一套衣服去。 季羡林：就是，结果我们就可以昂然地进入那个餐厅。 杨澜：我想您这一生中经历了中国的各个历史时期，就像您说的，您的心是一面 镜子，可以照出中国在本世纪的发展。您是在一九一一年，辛亥革命前出生的， 等于是还生在清朝的时候，后来您…比如说我们说学校吧，您读过私塾，然后又 上过西洋的学堂，然后又出国留学。各种教育制度都曾经经历过。我读过您一篇 文章叫《论教授》，也说到教授在中国的各个历史时期他们的形象、面貌、生活 状态都有很大的不同。我们能不能从北洋时期那个时候说起，您说那个时候的教 授有一种教授架子，为什么呢？ 季羡林：教授架子就是当时…拿“清华”来讲，当时的教授一般工资一百“大 头”，比较高级一点的就是四百，那时候我们学生生活水平一个月六块大洋，吃 得比现在好。 杨澜：能吃点什么呢？ 季羡林：叉烧肉、狮子头… 杨澜：那是不错。 季羡林：杏花丸子、叉烧肉、狮子头，另外一个，“清华”有些教授，有一些， 不是每一个，进可以攻，退可以守。什么叫攻呢？有的人在“清华”当教授，南 京让他当市长，或是新闻局的局长就走了。当你的任务没了，再回来教，所以进 可以攻，退可以守，社会地位很高。存在决定意识，这样一个存在就决定教授自 命不凡，于是就出架子。 杨澜：那个时候的教授对待学生是什么样的态度？ 季羡林：对待学生是…用现在的话，是等于两个阶级，学生一般都是比较穷的， 一般。教授是架子极大，一般不大与学生来往。 杨澜：听说您那个时候的系主任，在教莎士比亚的剧的时候，每节课念到那一句， 不管是结束没结束都闭上课本就走人。 季羡林：他是这样子，他不大会说汉语，也会写讲义，讲义大概恐怕也用了十几 二十年了，大概也没怎么改，进来以后，什么招呼也不打，就念，铃一响，就停 下来，不管这句子断了没断，停下来就走，也不跟学生讲话。我们那时候也没有 说是教授进来，站起来。没有这个习惯。 杨澜：我们再说说到了…五十年代吧，五十年代那个时候，好象中国的教授也是 还是地位挺高的，工资…像你那个时候要做一级教授的话，一个月也能拿三百多 块钱。 季羡林：北京叫六区，三百四十五。 杨澜：那很高了，因为那时候普通的市民来说，一个工人的话，一个月也就挣二、 三十块钱，你那个时候架子大不大？ 季羡林：我那时候，但我这个人有好处的话，我这个人是没架子的，因为我感觉 到架子这个东西，它是庸俗的，庸俗不堪。 杨澜：而到了文革的时候，可能就是另外一种情况了，看您写的《牛棚杂忆》也 是对那个时代的很真实的一个记录，那时候做教授成了一个倒霉的事。 季羡林：那个时候我就是…《牛棚杂忆》里面写了没有，我记得好像写了，就是 我悔不该离开农村，我六岁离开农村，我们家里边都是贫农。我要不离开农村的 话可能是文盲或是半文盲，而且我绝对进不了牛棚。 杨澜：您现在有没有后悔当年学了文化，做了教授呢？ 季羡林：后悔…这看怎么说，我说那个老知识分子的心声，我就讲一个中国知识 分子，“人生识字忧患始”，不识字没有忧患，一识字就有忧患，这是中国知识 分子的一种特点。而且我最近又写了一篇短文，叫《走运与倒霉》，走运跟倒霉， 这两个密切联系的。知识分子，他这样…在社会上有地位，特别是过去封建时代， 中了秀才，这就有地位，在农村里面就是一号人物了。中了举人就觉得… 杨澜：差不多该疯了。 季羡林：得立旗杆了。中了进士就不得了了。所以后来我就说，中国的知识分子 他是这样子的。大概一个知识分子如果一生走运，他绝对不会有成就。 杨澜：那您现在是不是在某种程度上，也挺感激“文革”那段时间的倒霉日子。 季羡林：在某种意义上感激，要没“文革”的话就没有《牛棚杂忆》，《牛棚杂 忆》现在讲，我刚才说，《牛棚杂忆》给我惹了很大的麻烦。 杨澜：为什么呢？ 季羡林：天天来信。现已经收到一百多封了。有一封信讲得非常好。一般人都是 这样讲，他说“你替我出了一口气”。为什么我替他出了一口气呢？他跟我经历 相同，没敢写，我敢，斗胆写出来了，而且出了，就等于给他出一口气。 杨澜：但是，好像也有人说批评你，是吧？ 季羡林：批评的非常少…批评我就是说，写得不够泼辣。 杨澜：我记得您在《牛棚杂忆》里写到，在六十年代“文化大革命”波及到您的 前夕，您在北京的郊区做“四清”工作，是不是这样子？ 季羡林：那是“文化大革命”开始。 杨澜：开始的时候。 季羡林：我六五年在南口镇南口村。 杨澜：那个时候当地的农民，一天的工分才挣一二分钱，但是那个时候您的工资 加上国家的这种补贴能够达到四百多钱，所以那个时候就跟你们说，不要把自己 的工资告诉农民。怕把农民给吓坏了。您现在敢把自己的工资告诉农民了吗？ 季羡林：现在也不敢告诉，怕农民耻笑。 杨澜：您现在工资有多少呢，能问吗？ 季羡林：我的工资老一级，工资的基础是八百八十七，加上各种…反正是各种名 目的一个月可以拿到两千块钱… 杨澜：您好像有一次跟一个我们这儿收破烂的，就是收集废品的，不是您？ 季羡林：不是我，是另外一个中文系的教授。他走在路上，收破烂的问他“陈教 授，你相信不相信我的收入比你高”。陈教授近前答曰“很相信”。后来就问这 收破烂的，说“你的收入怎么样”。他说“两千多块钱吧”。还打了折扣，不止 两千。 杨澜：所以人们说到现在的教授贬值了，这个贬值不光是指他的工资，他的购买 力下降了，同时还是指我们现在好象有一种教授泛滥的一种现象，好象这是…过 去评个教授是一件很荣誉的事，但是现在基本上谁都能够评得上了。 季羡林：就是这样子。原来我开过玩笑，我说将来只要进了“北大”，包括工人 在内，一进来就定教授。工资可以有区别。 杨澜：为什么呢？ 季羡林：可以省掉很多麻烦。在“北大”过去，正规地升教授要过五关，教研室 一关，系一关，片一关，怎么叫片呢？外语片，学校一关，最后十个人小组一 关，五关。很难，过了不几年，回顾一看，四周围…尽人皆教授矣。 杨澜：还有一种叫“提退”的说法。 季羡林：他是副教授，“提退”就是教授。 杨澜：就是说提你当了正教授，然后又请你退休。这算是照顾面子吧？ 季羡林：照顾面子，满足虚荣心。 杨澜：我们查了一个数字，就是说在台湾大学，台湾大学它有四万多学生，它的 教授和副教授加在一起大概有一千多人。而像“北大”它有一万多学生，它的教 授和副教授加在一起却有两千多人，老师和学生的比例实际上是比较大的。 季羡林：现在这样，现在“北大”这个教职工加起来八千吧，教员三千，职工五 千。教职工跟学生的比例勉强一比二。一个教职工，两个学生，这个比例是世界没 有的。原来教委规定，大概一比五，一个教职工对五个学生。跟国外没法比了， 国外也没统计过。 杨澜：您像您在德国上学的时候，德国的大学好像一个系里边只有一个教授，是 这样吗？ 季羡林：一个系一个教授，大系两个。 杨澜：那什么样的人才能够评上教授呢？ 季羡林：它那儿教授很有意思，他本人当然很有…它那个教授好像是有一点同行 评议的味道。那时候我在那儿呆的德国那个大学，只有二十几个大学，那这一行， 什么人在哪个大学，大家都知道。这样子，当然中国教授泛滥了，教授膨胀，这 不是个好现象。为什么？因为教授这个什么东西，它给你是对你给社会的贡献， 给你一种报答，可以起鼓励、促进的作用。像现在在中国，已经不起那个作用了。 杨澜：有一个统计数字说，在九四年的时候，全国高校的教授就已经有三万多人 了，副教授有十万人之多了，的确是一种很庞大的阵容了。 季羡林：有一句话很难听，湖北说“教授满街走，讲师多如狗”，这话难听，不 过确实是这样。 杨澜：我想现在在中国的好了，教师的队伍恐怕还面临一个很严重的问题，就是 青黄不接的。比如说现在中国的大陆有一百多万的高级研究教学人才，就是把科 学院这些都算上。但是四十五岁以下的仅占百分之六。也就说有一个统计说到 2000年的时候，将近一半的这种高级的教学和科研人才就退休了。那个时候就会 出现中国人才一个大的断档。你对这个问题怎么看呢？ 季羡林：现在就是…我用了个名字叫“海洋主义”，出洋、下海。 杨澜：人才都流失了。 季羡林：要么经商了，要么去留学了。 杨澜：为什么会经商和留学呢？ 季羡林：现在经商这样子，说老实话，一个教授要凭他的工资，他不够吃饭的。 当然我这是一个人的开支。要给我两千钱，加上保姆什么一加起来，电话费什么 费名目多得不得了，不够的。年轻人一看，听说儿女对父母讲他（她）说“你劝 我念书，我念书念到你这个程度当上教授，不也是穷得不得了吗！” 杨澜：现在甚至出现了大学老师的收入不如中学老师，中学老师的收入不如小学 老师这样。 季羡林：北京就是这样子…而且要市级的，北京市管的学校，比国立的，像“北 大”、“清华”…工资高一倍。 杨澜：那关于留洋的问题呢？从七八年到九七年，中国差不多已经有二十七万留 学生，到海外去了。但是到九七年为止，其中只有不到三分之一的人回来。您过 去也是留学生，您怎么看待这样的现象？ 季羡林：我们过去留学，从来没想不回来，没有这个概念。我就是我那一代。当 然留在外国不回来也有。包括说走就想不回来，但我那个地方，我也不知道有什 么绿卡，也没有什么绿卡，我留在他国也可以。后来我跟剑桥大学签了合同，也 可以到那儿去。回来以后一看，不行。因为是亲老、家贫、子幼，非我留在国内 不行了。 杨澜：如果当时没有家庭的牵挂，您是不是也可能会留在剑桥大学？今天我可能 就要到“剑桥”去采访您了。 季羡林：有这个可能，为什么原因，我当时回国，最大的一个思想斗争，就是我 搞的那一套东西回国不能继续。没有杂志，没有书记，所以必须改行。回国以后， 我最大的斗争在这个地方。我倒不担心中国留学生不回来，如果天天改的话，大 部分会回来的，我这样说法有什么根据呢？我就说中国这个知识分子爱国主义根 深蒂固。 杨澜：总是希望给国家做一点事情。 季羡林：总是这样的，就是加入美国国籍的，比方说李政道、杨振宁，这是大名 鼎鼎的，他只要有办法，总是想帮中国。爱国之心未泯。 杨澜：有些人也说，留学生之所以不回来，很多是因为那边的物质生活条件好， 所以我就在想一个问题，在您做学生的那个时代，中国的生活水平和西欧比，那 个差距比现在还要大，为什么那个时候绝大多数留学生都回来了呢？ 季羡林：那时候差距不大。 杨澜：不大？ 季羡林：为什么，在国外，在国内一回国，“清华”、“北大”回国以后不能当 教授，“北大”叫副教授，得过渡那么几年。“清华”没有副教授这个名字，叫 做专任讲师，得过渡几年。他回来拿的工资在国内，生活水平是高级的，三百块 “大头”，四百块“大头”，那很高级了。反正起码不比国外低。 杨澜：您觉得现在中国的高校都在说要进行这种体制上的改革。您觉得想要中国 的高校…应该往哪个方向去发展呢？我们也在说我们要创办世界一流的大学， “北大”百年的时候也都提出这样的口号。您对这样的口号怎么看呢？ 季羡林：这个口号很含糊，“北大”、“清华”就是一流，我听说，我不知道， 没研究过。他们一流几流，有个条件就是经费，而经费，咱们只好甘拜下风。别 的…比如说我们学校的教授，就比美国大学教授差，有的差，有的不一定差。 杨澜：所以他不是一个个人的素质和能力的问题。 季羡林：不是个人素质，不是的。 杨澜：像现在做一个大学的校长，可能最主要的精力，要放在怎么样去…能够拉 赞助， 季羡林：弄钱。 杨澜：能够募到钱来。您有没有出去给学校拉过赞助什么的？ 季羡林：我没有这个本领…我拉不来。 杨澜：比如说在邓小平时代的时候，也在说“尊重知识、尊重人才”，提高知识 分子的待遇，现在又提到一个“科教兴国”的一个口号，其实大家听到的口号都 已经很多了，但是您觉得在实际当中目前高校的这些老师们、教授们，他们觉得 最需要…他们最迫切需要解决的问题是什么呢？他们希望政府能够帮到他们的是 什么呢？ 季羡林：说句实话，最需要解决是经济问题，你把工资提高五倍、十倍，他的地 位就提高了。像这样在那个收破烂的人的眼中，教授就不值钱了。那他自己怎么 能够…摆架子也摆不出来。编的都是空话，就是提高了工资。教育经费这是这样 子，你不要提高“科教兴国”什么兴国，先给增加教育经费。 杨澜：我们现在国家的教育经费占国民总产值的比例是百分之二点三，百分之二 点四这样，当然年年都有增加，但比例是百分之二点三，但是像印度这样的国家， 它也已经达到百分之三点五。像马来西亚甚至达到百分之六点九。泰国也接近百 分之四，美国差不多百分之五点几到六，这个阶段，所以的确是…就这个比例来 说，是比较少的。在发展中国家里也属于是最下边这四分之一的。 季羡林：对，得从后边数，排名的话。 杨澜：所以是不是觉得，如果要是能够把这个经费的问题，当然是国家有很多需 要建设的方面，如果是国家的教育经费能够在国民总产值的比例进一步提高的话， 比如说老师的待遇能够得到实质的改变，那么刚才我们说到的所谓青黄不接的问 题，留学出国的问题，还有教育质量的问题，可能都能得到很大程度的改善。 季羡林：这样没有问题。我们现在教授工资等于香港的…香港中文大学教授一个 月六万港币，等于我们…我们等于他的百分之一，就平均而言，百分之一。 杨澜：季先生的家门口正对着一个池塘，原先池塘里没有什么绿色，季先生不甘 寂寞，投了几粒莲子，不想几年之后，居然长出了满池塘的荷花，多达上千朵， 他写散文的时候，窗户正对着一池莲花，难怪文思泉涌了。而我采访他的那一天， 正逢北京刚刚下过一场大雪，池塘中的残荷也别有情调。按照季老的说法，荷花 正在冰下冬眠，做着关于春天的梦。 ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】